La place du design dans une organisation telle que SNCF Connect & Tech

Product Design
Peter Wullaert / Sophie Sauvaget
Peter Wullaert / Sophie Sauvaget
21.5.24

Quelle est la place du design dans une organisation telle que SNCF Connect & Tech?

Comment donner une voix forte au design dans une culture Produit et Tech ?

Ce sont les sujets que nous avons abordé avec Julien Bouvet Head of Product Design chez SNCF Connect & Tech.

Dans la première partie de l’interview Julien a parlé de l’évolution du métier de designer et sa perception, du duo/ duel entre  et de la théorie et la pratique du design et enfin de comment remettre le design au centre.

Dans la deuxième partie nous avons abordé le sujet du pilotage collectif avec l’axe de la gouvernance entre les équipes et la vision en systèmes.

Pour cette dernière partie, parlons du futur avec des thèmes tels que l’innovation, l’avenir du rôle du designer ou encore de la vision produit.

Pour écouter l’épisode, c'est ici: _https://podcast.ausha.co/pause-produit/la-pause-produit-julien-bouvet-sncf-connect-tech_‍

Remise en question & innovation

PETER : Pour continuer justement sur cette notion de perpétuelle évolution : comment vous continuez à être dans la remise en question sans rester dans un côté très statique des choses ?

On a un acquis. On continue de le faire évoluer. On voit que ça marche. On a mis tellement d'efforts à ce que ça marche. On va peut-être en profiter un peu, mais toujours un peu dans cette innovation.

JULIEN: Il y a deux choses. Déjà à titre personnel : je ne supporte pas les statistiques. Je dois avoir un petit côté un peu hyperactif, je ne sais pas.

PETER: Ce n’est pas un défaut l'hyperactivité.

JULIEN : Je pense que c'est un équilibre. Il ne faut pas trop non plus.  Mais globalement, on peut se dire : les collaborateurs dans une entreprise, il faut leur donner un cap. Aujourd'hui, on a cette chance, on a une stratégie qui est relativement claire, elle est posée sur 18-24 mois. On sait où on va. Ce n’est pas une surprise.

C'est quelque chose qui se prépare en plus dans le temps. Ça nous permet d’avoir une continuité.

On reste dans la logique de continuité plutôt que de rupture. Et ça, c'est aussi très vertueux. Donc ça c'est un premier point.

Ensuite, sur la remise en question, c'est toujours compliqué.

Mais il faut aussi dire, en tant que designer, si nous on le fait pas, personne ne le fera à notre place.

C'est-à-dire que si à un moment on veut faire ce rapport avec un peu d'humilité, on passe notre temps à concevoir des produits, à tester des hypothèses.

Est-ce qu’on a raison ? Est ce qu'on a tort ?

Et je pense vraiment que quand on fait le design du design, c'est la même chose.Il faut vraiment qu'on le traite de la même manière. Typiquement, on se pose en permanence des questions sur :

Est-ce qu'on va faire des cycles ou pas ?

Est-ce qu'on continue à estimer ensemble ou pas ?

Est-ce qu'on doit redispacher certains éléments ?

Et ce sont des questions qu'on a en permanence avec les différents leads.

Aujourd'hui, j’ai la chance d'être bien entouré.

Et c'est une discussion qu'on a régulièrement, en disant :

Est-ce qu'on doit remettre ça en question?

Est-ce qu'on doit ouvrir le point ?

Est-ce qu'on doit supprimer des réunions ?

Est-ce qu'on doit en ouvrir de nouvelles ?

Et je pense vraiment qu'on se dise : les pratiques qu'on a conçues, et sur lesquelles un peu d’expérience, elles sont tout à fait utiles sur les process au quotidien. Il faut vraiment avoir ce regard-là. Et ne pas hésiter à se dire : « On s'est trompés."

C'est à dire qu'on passe notre temps, finalement, à avoir des hypothèses qui se crashent.

On aime bien parler de nos succès, mais en tant que designer, on doit aussi parler des hypothèses qui ne marchent pas. Et il y en a plein.

PETER : Et tant mieux. C'est le principe du test and learn.

JULIEN : C'est surtout que ça permet de gagner aussi en assertivité, en conviction**.**

Lorsqu'on voit que les planètes s'alignent, que les datas se croisent et qu'on a raison, on est d'autant plus serein si on est aussi capable de dire :  "Ah bah non, là ici je me suis trompé, ça ne fonctionne pas." Et je pense que c'est vraiment une pratique qu'on doit avoir à tout niveau.

Ce qui ne veut pas dire qu'on est exempt de problèmes. Il y a parfois des angles morts. Il faut nous rappeler à l'ordre. C'est normal et, heureusement. C'est très simple, comme tu le dis.

PETER : Et puis de toute façon, on ne peut pas anticiper le futur. Par contre, on peut essayer de contribuer et de pouvoir justement le changer.

Le futur du rôle de designer

PETER:

Parlons un peu du futur. Comment vois-tu cette activité ?  Ce rôle autour du design (chez SNCF ou pas). Comment considérer aujourd'hui que les problèmes sont normaux et qu’on doit pouvoir les traiter? Est-ce qu'il y a un côté linéaire par rapport à ça ?

JULIEN : Là, effectivement, je pense que je vais prendre un peu de hauteur par rapport à Connect and Tech. Même si je pense qu’aujourd'hui on a la chance d'avoir un lieu où on peut faire vraiment sa boîte de Petri. C'est un luxe.

Je pense qu'on n'a pas encore complètement fini de répondre à la question du rôle de designer.

C'est-à-dire qu'on a une implication. On a une forte responsabilité.

J’ai une conviction : c'est aussi notre rôle d’arriver à convaincre les autres qu'ils ont aussi une responsabilité, que chacun a une part de responsabilité dans ce qu'on produit à la fin.

On le voit particulièrement chez nous, quand on prend une décision, on impacte plus de 10 millions de personnes. Ce n'est pas neutre. On apprend aussi à désensibiliser, même un peu comme les médecins. On va se concentrer sur le job et on ne panique pas parce qu'on sait qu'on va avoir des erreurs.

PETER: L'erreur est impactante pour un médecin.

JULIEN: Exactement. L'avantage, normalement, on ne met en risque personne niveau vital.

Mais il y a quand même ce sujet de gagner en responsabilité, d'arriver à pousser aussi quelque chose de vertueux. Ce sont des choix.

Je sais que Connect a été une rupture pour beaucoup de monde, mais c’est aussi une posture qu'on voulait faire plus en ligne avec la raison d'être aussi du groupe.

Ce sont des choix qui sont autant la charte, que les parcours clients, notre implication dans les différents services. Et en fait, ça c’est valable pour tous les métiers.

Je pense qu'on a vraiment un rôle aussi là-dessus en se disant : « Oui certes peut-être qu' en tant que métier X à tel endroit dans l'entreprise, je ne vois pas les effets de mon travail. Mais finalement, chacun apporte sa pierre. »

On parlait d’effets d'accrétion tout à l'heure.

Si à un moment on s’autocensure, on ne pose pas les bonnes questions, on n'ose pas justement remonter l'information, forcément, après, c'est tout le navire qui commence à capoter. Et je pense qu'on va de plus en plus s’orienter dessus.

Moi, je suis un convaincu du métier de product designer, justement, pour arriver à avoir ce rapport un peu holistique. Après, encore une fois, c'est compliqué de tout couvrir.

Donc, est-ce qu'on préfère quelqu’un qui est plutôt UX ou UXR ?

Est-ce qu'on préfère quelqu'un qui fait UX/UY, mais du coup, qui comme chez nous, finalement, laisse des expertises autres,  l'épauler pour la production de ses parcours ?

Je pense que c'est encore des choses qui vont évoluer. Les formations elles-mêmes évoluent.

PETER : Je pense encore une fois que c'est en fonction du contexte, des enjeux, des équipes et du rôle. On va aller vers des personnes peut-être plus polyvalentes.

Alors, jusqu'où peut-on avoir cette polyvalence sur le métier de designer ?

Et l'envie, justement, d'avoir cette polyvalence ?

JULIEN :

Quand on prend de la hauteur, c'est toujours le débat entre spécialisation et généraliste.

Je sais que j'ai beaucoup oscillé là-dessus. Maintenant, je me dis : « Prends de la hauteur. Essaie de voir en système. » Parce que finalement, ce qu'on en fait ne se fait pas dans le vide.

Et si on veut se motiver à trouver les bonnes personnes, et essayer d'arriver à aligner toutes les pièces du puzzle pour arriver à produire quelque chose qui soit intéressant, qui donne de la valeur à l'usager final (que ce soit du métier, que ce soit un voyageur, etc.), je pense qu'on a besoin aussi de regarder un peu le système entier.

Ce n’est pas toujours évident pour tout le monde, on l'a dit un peu plus tôt.

Mais je pense que c'est vraiment clé pour se dire : OK, quelles sont les implications ?

Et un effet de ça, c'est l'émergence des services designers, typiquement. C'est l'un des métiers phares. C'est de couvrir un peu cette surface. Et je pense qu'en fait, ce rôle-là doit exister à quasiment tous les niveaux. Parce qu'un product designer qui va travailler sur une fonctionnalité, il va falloir qu'il aille parler à l'urbaniste. Il va faire qu'il aille parler au porteur commercial (parce qu'il y a forcément un business derrière), qu’il s'intéresse aux juridiques, etc.

Et je pense qu'il est vraiment arrivé à ce rôle pivot, qui existe aussi côté product management.

PETER:  Qui existe beaucoup plus sur le produit du product manager.

JULIEN: Oui, beaucoup sur le product management. Et je pense qu'il est tout à fait légitime sur les deux métiers. C'est aussi pour ça, je pense qu'on parle souvent de binômes produit /design, parce qu'on a ces réflexions en commun : « Quels sont les gens avec qui on travaille ? Comment on mène ça ?" Et finalement, après, il y a le product manager qui va plutôt prendre le sujet de « C'est quoi le scope  ? Quand est-ce qu'on atterri ?"

Et puis, designer qui va plutôt être sur "Qu'est-ce qu'il faut apporter d’un point de vue expérientiel ?"

Chacun a son agenda mais a ce socle commun : « Finalement, comment on voit l'ensemble de la picture sur un certain problème donné ?"

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Vision produit

PETER :  Jusqu'où la vision produit est portée ? Par qui au final ? Est-ce qu'on garde cette notion ?  Il n'y a peut-être pas de meilleure méthode, mais c'est PM design.

Souvent aujourd'hui, c'est plus un PM, en tout cas le product manager qui porte la vision produit.

JULIEN :  En fait, il y a plusieurs choses.

Déjà, cette vision, surtout dans une entreprise (parce qu’il ne faut pas oublier qu’on est aussi là pour la faire du business), elle est forcément posée par des gens qui vont porter la stratégie.

C'est à dire qu'à un moment, on a quelque chose de peut-être abstrait, mais qui définit un peu la grande feuille de route. La vraie vision quelque part, elle est là. Par contre, l'interprétation de cette vision se fait dans ce couple-là.

Et après, ce rapport-là, encore une fois, nous, on n’essaie pas d'avoir une attitude soit prosélyte ou trop pushy dessus. Ça dépend un peu des binômes. Nous, on a des gens du côté product management, qui ont une vision extrêmement claire, très fine. Notre rôle, c'est plus de les accompagner que de débattre dessus. Finalement, c’est se dire selon la maturité en face de nous, c'est là où on compense.

On parlait de binômes, c'est exactement ça. Quand on parlait de rendre des choses statiques.

C'est-à-dire, si vraiment on n'a pas la réponse, on peut en proposer une.

Et d'arriver à ce rôle de, on est capable de redonner un coup de starter dans la machine si on sent que c'est bloqué. On peut challenger si on pense que ça pose problème.

Et c'est encore ce rapport vraiment binomial. Et après, c'est purement humain : Quelle est la séniorité du binôme ? Leur entente aussi, tout simplement.

On parlait tout à l'heure de UX/UY**.** On retrouve le même débat.

En ce moment, dans l'actualité, on a la fameuse histoire de Airbnb où le CEO a fait un rétropédalage sur le rôle du product manager. Clairement, je ne pense pas que ce soit au design de prendre le rôle de product manager. Je pense qu'il y a un moment, non pas qu'on n'ait pas des connaissances communes et qu'il n'y a pas une jointure d'un point de vue culture, expertise, etc.

Mais si on commence à mélanger les lettres de mission, quelqu'un qui a un agenda à la fois sur "je dois livrer à l'heure" et en même temps, "j'aimerais faire la meilleure expérience possible", ça devient impossible. C’est important de garder ces deux rôles séparés.

Lorsqu'il faut défendre un sujet, généralement, il faut le défendre à deux, tout simplement, avec chacun une part du problème, une part de responsabilité à porter.

PETER : Comment tu y arrives ?

Parce qu'il y a quand même un côté assez avant-gardiste dans ce que tu fais, en tout cas dans le contexte SNCF, ou même dans l'état d'esprit que tu nous partages, de penser en système, d'amener une voix plus forte du design. Comment tu l'inspires ?

JULIEN : Bonne question. Non, en fait, je pense qu'il y a plusieurs choses. Déjà, il faut aussi remettre du contexte. Nous, on a la chance chez Connect and Tech d'avoir aussi le luxe d'avoir un grand nombre d'expertises.C'est-à-dire aujourd'hui la direction d'expérience clients.On est pas loin de 50 personnes au total. On a des researchers à plein temps, on a des UX Writers, etc.

Déjà, on a un très bon contexte. On a ce modèle rêvé : on peut pratiquer le design, on a des recherches, on a des choses.

Après, il y a des choses qui me sont plus personnelles, qui sont comme d'autres aussi de ma génération. On a subi 15, 20 ans de prod où on n'avait aucune voix. On signalait voire on arrivait à prédire des choses et on ne pouvait rien faire à part jouer les Cassandre.

Donc, il y a aussi cette espèce de vérité en disant : "Puisqu'on a une place à la table, prenons-la et soyons à la hauteur de ce siège qu'on nous accorde."

Et je pense que c'est aussi une conviction. Sans entrer dans du militantisme, je pense que notre rôle est important. On apporte des choses d'expertise que d'autres n'ont pas. Faisons-les valoir. Donnons cette place-là. N'hésitons pas à challenger. N'hésitons pas à nous mettre en risque aussi.

Parce que c’est le danger aussi, parfois, de vouloir une place mais finalement ne pas  l'occuper.

De se demander ce que les autres vont penser. Comment faire s' ils ne sont pas d'accord.

Et à un moment, au pire nous dit « non » tout simplement.

PETER : Mais en tout cas, on prend l'initiative de le faire.

JULIEN : On parlait au tout début de l'entretien sur la partie chemin, gouvernance, pilotage. C'est des choses que moi je tiens à apporter.

C'est à dire que le rôle que moi ou les autres leads on a, c'est de porter cette voix.

Quand il y a un signal qui remonte qui est fort, on peut faire ce relais, le remonter, le mettre en visibilité, et puis, potentiellement, le mettre en débat.

Et peut-être qu'on aura tort, peut-être qu'on aura raison, mais au moins l’alimenter.

PETER : Mais en tout cas, d'avoir cette action et de pouvoir le faire. Et si tu tires un bilan sur cette progression du design au sein de la SNCF. Tu as parlé de collectif…

J’ai envie qu'on en parle. C'est quoi, pour toi, aujourd'hui cette notion de collectif ?

Est-ce que c'est un collectif design ? Un collectif produit ? Qu'est-ce que tu mets derrière ? Comment ça se décline ?

JULIEN : Ça dépend entre si tu poses la question sur mes aspirations ou sur la photographie à date ?

Je pense que nous, on a une aspiration en disant : plus une structure est organique, et mieux c'est. Aujourd'hui, on a ces collaborations qui existent chez nous. On a cette chance-là.

Après, maintenant, est-ce que tout le monde est au même niveau ?

Forcément non, mais c'est nouveau aussi. Ce ne sont pas des choses qui se font en deux jours.

Nous, on en voit l'intérêt. Quand on regarde les enjeux qu'on avait en face, ce qu'il fallait tout simplement livrer, on est convaincus de l'efficience du modèle.

Maintenant, si on cherche à arriver à monter toute une entreprise comme ça, je ne sais pas si c’est forcément facile à faire.

Un cas que j'ai en tête, c'est typiquement Valve dans monde des jeux vidéo, qui a longtemps été connu pour faire ça. Mais on sait aussi qu'il y a eu des problèmes. On en parle moins, mais je crois que c'est autour des années 2010, qu’il y avait beaucoup de critiques car des gens qui se retrouvaient ostracisés. C’était compliqué de savoir où étaient prises les décisions.

Des problèmes que nous, on connaît aussi un petit peu en mode plus petits aussi.

Parfois, on doit encore travailler sur la traçabilité.

De quoi, demain est fait, c’est difficile à dire encore pour l'instant.

Encore une fois, je pense qu’il faut faire progressivement, faire par itération.

Pour répondre aussi à ta question sur la notion de collectif.

Je pense que nous, on a vocation à faire vraiment un collectif qui soit l'entité entreprise.

Ça, c'est un rôle qui n'est pas tant chez nous que tout simplement au côté RH, au niveau de l'entreprise, d'arriver à créer cette soudure très forte dans l’ensemble du collectif de l'entreprise et après, qui se travaille à chaque échelle de direction**.** Nous, on a vu l'intérêt, clairement.

C'est à dire qu’on aime bien se répéter, que le projet, on ne l'aurait pas sorti si on n'avait pas fonctionné comme ça.

Et de fait, on en voit la vertu.On la regarde aussi, parce que les gens restent et reviennent. Peut-être qu'on ne fait pas si mal les choses. On arrive aussi à faire grandir les personnes.

Je parlais tout à l'heure du fait que je venais du graphisme. Je viens d'alternance en plus, à la base. J'ai une grande conviction sur les trajectoires de carrière qu'on peut imprimer aux personnes.

Et donc, si quelqu'un ne serait-ce qu'externe, c'est-à-dire quand une agence, nous fournit une personne,  si on se dit, au bout de ces deux, trois ans, la personne ressort et a peut-être appris quelque chose, pas forcément par moi, mais en tout cas auprès des autres, on a gagné.

On a besoin de ça.

On parlait de la voix du design. C’est fait aussi à l'extérieur dans l'entreprise, dans le temps. Et pour y arriver il faut travailler ça.

PETER: C'est vrai. Et puis je trouve que c'est un cercle vertueux, parce que ce qui a été appris avec toi, tes équipes et dans ton contexte, cette personne va pouvoir les réutiliser, peut-être l’insuffler.

JULIEN: On a quelques échos. On a des anciens des premières équipes qu'on avait montées, qui effectivement ont tendance à reprendre cette boîte à outils.

PETER : Ça veut dire que ça marche. C'est un indicateur.

JULIEN : Ça fait un peu peur, parce qu'est-ce que, justement, on tombe dans ce don, dans la répétition de modèle. Mais effectivement, a priori, les signaux sont plutôt bons.

PETER : Petite question comme ça. Est-ce que c'est quelque chose que vous partagez à l'extérieur, de manière un peu open source ou pas trop ?

JULIEN : On en parle. Après, il faut être honnête, notre priorité, c'est d'abord de faire le travail.

Donc forcément, on regarde quand il nous reste du temps.

Mais plus sérieusement, ce sont des discussions qu'on a. C'est-à-dire qu'on regarde. Mais encore une fois, c’est ce rapport d'humilité. C'est que si on commence à entrer là-dedans, est-ce qu'on n'est pas en train de tomber dans le travers  qu'on dénonçait en disant, si on commence à montrer exactement est-ce qu'on n'est pas en train de dire : "Regardez, on travaille mieux que les autres."

C’est l’équilibre de lever le voile.

Ces discussions on les a de temps en temps. On y pense. Moi, j'y pense. C'est à titre personnel. Mais c'est intéressant aussi, quelque part, de le formaliser.

Maintenant, est-ce que c'est le moment ?  Encore une fois, on dit toujours, "Il y a encore quelque chose à améliorer." C’est très « produit ». A quel moment, tu fais tomber le couperet pour dire : "Là, on arrête, on fait une photographie, on a quelque chose de fiable." ? Finalement, on le fait très peu.

Ce sont des choses qui sont en discussion, et qu'on a aujourd'hui plutôt entre métiers.

C'est-à-dire qu'on échange avec des pairs, soit dans l'univers de la mobilité, soit dans l'univers du design.

On voit l'intérêt qu'on suscite. On a travaillé en vase clos pendant plus de deux ans. Donc on n'a pas eu beaucoup de recul, finalement, sur la perception de notre modèle visible extérieur.

Par contre, aujourd'hui, quand on l'évoque, on commence à expliquer un peu en détail comment ça fonctionne, généralement, on a une réaction qui est à minima attentive, et peut-être jusqu'à intéresser pour appliquer le même système.

PETER. J'ai une dernière question que j'ai envie de te poser : C'est quoi tes réflexions du moment, tes réflexions, tes interrogations ?

JULIEN : Alors, les interrogations, les réflexions, on va commencer par là.

J'ai une certaine sensibilité par rapport à la tech. C'est-à-dire que je ne pense pas que le design peut vivre sans. On parle de la tech, et d'ailleurs, en tout cas, quand je parlais de binômes, en fait, j'aurais même pu parler de trinômes.

C'est à dire qu'aujourd'hui, porter la voix, c'est pas juste pour les managers, designers, c'est clairement aussi la tech. C'est peut-être un mauvais réflexe que j'ai eu de parler que de binômes.

Les grandes initiatives qu'on peut avoir à l'intérieur de l'entreprise, sont des initiatives design, mais clairement co-portées avec la tech. On se partage à 50% le gâteau.

Et aujourd'hui, c'est plutôt ça : Où est-ce qu'on peut aller ?

On n'en fait pas mystère : on se repose énormément sur Figma pour travailler.

Figma qui a des API ouverts, a sorti ses variables cet été.

Comment peut-on s'appuyer dessus ? Comment peut-on aller plus loin ? On se posait des questions sur : Est-ce qu'on ne doit pas développer notre propre outillage complémentaire ?

Ça peut être typiquement en ce moment, une des questions qu'on a c’est : Est ce qu'on ne doit pas se doter d'un repo-guit-lab pour avancer, mettre nos outillages de support?

Typiquement, sur ce genre de choses, la frontière est un peu floue entre product manager et designer. Là, clairement, on est en train d'aller plutôt vers le côté tech.

Comment on accélère ? Comment on arrive aussi à gagner du temps de qualité pour le designer ? Parce que le revers de la médaille d'avoir une machine très efficiente, c'est qu'après, on commence à devenir une chaîne de montage, une vraie usine. Et finalement, on manque de recul dans le travail.

Donc aujourd'hui le sujet, comme dans plein d’entreprises c’est : Comment on réintroduit du discovery ? Comment on en fait une pratique quotidienne ?

Comment on implique d'autres personnes qui elles-mêmes n'ont pas toujours le temps pour réfléchir dessus, pour toujours, encore une fois, s'accrocher sur une stratégie d'entreprise, sur des principes expérientiels, sur des principes éthiques aussi. Ça peut paraître toujours un petit peu tarte à la crème.

Encore une fois, si la SNCF ne le fait pas, personne ne le fera à la place.

Donc on a vraiment toutes ces réflexions-là : Comment on va plus loin encore ? Que ce soit en termes de process, de métier, de pratique, de livrable.

Finalement, et tu l'as dit toi-même, il ne faut pas qu'on s'arrête ici. C’est quoi l’étape d’après ?

On a cette chance d'avoir cette autoroute devant nous, exploitons-la.

Et la partie interrogation, c'est toujours : Est-ce qu'on ne va pas trop loin ?

PETER : Et comment tu arrives à savoir que tu vas trop loin ?

JULIEN : C'est très personnel, je pense comme question.

Pour n'importe quel designer, y compris chez nous, je ne pense pas que deux personnes arriveraient avec la même réponse.

Je me souviens de la discussion que j'ai vu avec un lead il n'y a pas très longtemps, sur un truc tout bête : l’écriture inclusive. Rien à voir avec la mobilité a priori.

On ne tombait pas du tout d'accord, parce qu'on ne mettait pas les mêmes arguments derrière, et justement, le niveau de responsabilité.

Et typiquement ça, on se dit : Est-ce qu'on ne va pas trop loin ? Est-ce que c'est notre rôle, etc. ?

Généralement, c’est tout de suite compensé par "Oui. Mais en même temps, il faut qu'on pousse la machine". Donc en fait, pour l'instant, c'est cette peur d'aller trop loin, c'est plutôt se dire, on a une espèce d’envie et de nécessité de pousser la machine le plus loin possible.

PETER: Tester les limites, en fait. De se dire : il vaut mieux être dans l'action, que dans la réflexion de ce qu'on fait. On essaye et on voit.

JULIEN: C'est ça. Il faut tester. Il faut surtout que chaque fois qu'on prend une action, ne pas la rendre trop impactante. On parle souvent d'équipe pilote, etc. Tester petit, faire des boîtes de Petri. On teste dedans. Moi, je suis un gros fan de science. Quand on veut des hypothèses, on teste d'abord une boîte de Petri. On a un groupe de contrôle. C'est beaucoup d'A/B tests.

Faisons ça aussi dans les process, finalement. Et je pense que c'est là où on peut se rassurer.

C'est comme des questions qu'on peut avoir.

Parce qu'il y a forcément un plafond au-delà duquel on se dit: "Est-ce que ça répond à la structure, à un projet, à notre métier tout simplement ? Est-ce qu'on ne dérive pas ? »

On parlait tout à l'heure du cas Airbnb. Je pense qu'une des limites que je pose, c'est à dire "Le design n'est pas product manager". Il peut le devenir. Je pense que c'est une porosité du métier qui est tout à fait pertinente et qui marche dans les deux sens.

PETER: La frontière devient très fine, en tout cas, aujourd'hui.

JULIEN : Nous, aujourd'hui, on a des personnes qui ont fait des formations de développeurs.

Moi-même, à l'époque, on n'avait pas de formation design.

J'ai clairement un cursus qui est en partie aussi du développement.

Je n'en fais pas la publicité, mais j'arrive à peu près à comprendre ce qui se passe dans un VS Code.

Et arriver à se dire on se limite, il y a comme une lettre de mission.

Quand je parle beaucoup de collectifs, etc., mais je pense que c'est là où la spécialité reste.

On donne la responsabilité aux personnes. Elles sont périmétrées. Il faut qu'elles soient lisibles et claires pour le reste de l'entreprise.

PETER : C'est au-delà des compétences, c'est le rôle et responsabilité de chacun sur le sujet, sur le projet. J'étais très content de partager ce moment avec toi. Merci beaucoup, Julien.

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